利己的な遺伝子
1利己的な遺伝子 投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月29日(木)04時07分42秒
35投稿者：公王 　投稿日：06月29日(木)03時42分55秒
アフリカとかインドで人口がやたら増えるのは、
何もインド人やアフリカ人がセックス大好きだからというわけでなく、
なんでも、栄養が不足していると受精率が普通の状態より
格段に高まるからだという話を聞いたことが有る。

そいえば長寿国では少子化が進んで短命なとこは子沢山です。
なんか『生命の主は自己複製というエゴイズムを持った遺伝子で、我々の体は彼らの従たる乗り物でしかない。』とゆう説に符合してて興味深いです。
http://www2.justnet.ne.jp/~izumi97/dawkins.htm
2投稿者：＞１ 　投稿日：06月29日(木)04時14分01秒
＞『生命の主は自己複製というエゴイズムを持った遺伝子で、
＞我々の体は彼らの従たる乗り物でしかない。』とゆう説に
これって説じゃなく、例え話しだったりする。
3投稿者：利己的な遺伝子って 　投稿日：06月29日(木)04時17分27秒
かなり通俗化された形でしか一般には理解されたないと
言われてますが、どうなんでしょう？
詳しいかたいます。
4投稿者：利己的な遺伝子って 　投稿日：06月29日(木)04時21分37秒
そんなに難しいものなの？
5投稿者：つーか 　投稿日：06月29日(木)04時22分20秒
１のリンクでは不十分なのか？＞３
6投稿者：戯 　投稿日：06月29日(木)04時24分38秒
改訂される前の『人間＝生命機械論』というタイトルの方が好きです。
7投稿者：３ 　投稿日：06月29日(木)04時25分44秒
＞５
「延長された表現型」って身も蓋もないよな。
学生だったとき社会生物学は、科学ではないとか
いろいろ騒がれていたもんで、そのごどうなった
のかなーあと思いまして
8投稿者：おいおい 　投稿日：06月29日(木)04時25分46秒
例え話ってことはよう、そんな乗り物が実在すんのかよ？　＞２
9投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月29日(木)04時27分38秒
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/selfish.html
↑ここ長文ですけど興味深いです。
のっけから「何故人を殺してはいけないの？」スレッドのひとつの答えから始まって「なぜ共産主義より資本主義が優れているのか？」とか「なぜ人間は神を信じるのか？」ってことまでつじつまが合っちゃいますです。
10投稿者：おいおい 　投稿日：06月29日(木)04時28分42秒
例え話ってことはよう、そんな乗り物が実在すんのかよ？　＞２
11投稿者：５ 　投稿日：06月29日(木)04時29分14秒
そういう意味でしたか
すみましぇん＞３
12投稿者：３ 　投稿日：06月29日(木)04時29分58秒
言い忘れたけど、今の社会状況を竹内久美子ならなんて説明するんだろう？
バブルの頃は、なんかすごかっなぁ。
あのころとすっかり変ってしまったのは、遺伝子もさぞかし変わっていなくちゃ
いけないよなぁー。そのわりにみかけるメンツは変わりないが。
13投稿者：小柳ゆき 　投稿日：06月29日(木)04時31分00秒
う゛〜〜〜〜〜〜〜〜？？？
14投稿者：朝＠散歩 　投稿日：06月29日(木)04時32分06秒
＞9 何故人は殺してはいけないのとか
神を信じるとか考えた事ないし。
興味深くもない・・・・
やはり、馬鹿なのか自分は。
15投稿者：オウムしんり狂 　投稿日：06月29日(木)04時34分35秒
入信したまえ
16投稿者：３ 　投稿日：06月29日(木)04時35分32秒
このごろはアフリカのインテリってコトバが引っかかるよ。
人々になんでもすぐに答えを与えることを仕事にしてるんだって。
あれも結局そんなのかなー。
17投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月29日(木)04時36分05秒
＞１４
頭の中セクス１００％で利己的なちんこorまんこに支配されてますです。
18投稿者：＞１７ 　投稿日：06月29日(木)04時37分12秒
だったドーキンズの説には乗れないねぇ
19投稿者：ワイン倭妃夜魅 　投稿日：06月29日(木)04時39分33秒
自殺する人の場合、利己的な遺伝子と呼べるのだろうか？
20投稿者：＞１６ 　投稿日：06月29日(木)04時40分03秒
すぐに答えを与えるのは楽だもんなぁ
考えさせると疑問が出てきてしまうしな
いや､人に与えられる答えは持っていないが
21投稿者：この世の全てのものは 　投稿日：06月29日(木)04時41分40秒
より良いセクスをする為にあるというのはどうなんでしょ
22投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月29日(木)04時42分01秒
＞１９
コピーミスです。ドーキンスによるとコピーミスの中で遺伝子にとってよい結果を生み出すのが進化して、悪い結果は淘汰されるみたいです。
23投稿者：朝＠散歩 　投稿日：06月29日(木)04時42分31秒
いいんじゃないの。
24投稿者：チョット一言 　投稿日：06月29日(木)04時47分44秒
＞受精率が普通の状態より格段に高まる
正確にいうと、男の方は性欲が高まり精子が多く出る。
俗にいう「疲れマラ」の状態の事です。
25投稿者：ワイン倭妃夜魅 　投稿日：06月29日(木)04時49分31秒
個人的にこの「利己的な遺伝子」論については納得するのだが、ここら辺があま
り取り扱われない理由は、倫理的な問題が発生する可能性があると思われる。
例えば、イジメ問題を考えてみると良い。詳しく言わなくても分かると思われる
で言わないが、科学的にそこら辺が解明されてしまうと、ルドルフ・ゴールデン・
バウムのような存在が出てくる可能性はアリ。
26投稿者：朝＠散歩 　投稿日：06月29日(木)04時50分31秒
また詳しく書いたな・・・
27投稿者：「利己的な遺伝子」論って 　投稿日：06月29日(木)04時53分34秒
まず、どれが説明できて、どれが説明できないのか
分けて議論しなきゃいけないのでは？
だいたい８０年近く生きる人間じゃ証明するの
難しいよなぁ。
だいたい能力が表現型か？
28投稿者：ワイン倭妃夜魅 　投稿日：06月29日(木)05時08分04秒
「説明できる事」
あらゆる生命体が、その存在を残し続けようとする行動。
利他的だと思われるような自己犠牲も、遺伝子と言う観念から見れば利己的行動
だと言える。と言う事。

「説明できない事」
あらゆる生命体が、存在し続けようとする理由が不明。
ここら辺を深く議論するとアヤシイ会話になる。
29投稿者：科学とは 　投稿日：06月29日(木)05時13分29秒
○どのように〜
×なぜ〜
30投稿者：利己的でも利他的でも 　投稿日：06月29日(木)05時15分17秒
ないことってあるよなぁー
31投稿者：27>29 　投稿日：06月29日(木)05時22分39秒
それを因果論というのでしょうか？
だとすれば、このスレっドは的確な思考ではなく、問題ですね。
32投稿者：29>27 　投稿日：06月29日(木)05時32分34秒
昔の先生に口酸っぱくそういう趣旨のことを言われてて、
上記のワインさんの書いてることと同じだなと、それだけっす。
33投稿者：「どのように」と「なぜ」って 　投稿日：06月29日(木)05時35分11秒
ほとんど同じじゃない？
34投稿者：whyとhow 　投稿日：06月29日(木)05時36分04秒
は全く違う
35投稿者：ああもうじれったい 　投稿日：06月29日(木)05時36分15秒
>あらゆる生命体が、存在し続けようとする理由が不明。

お利口な人って、なんでこんなこと気にするのさ。
つべこべ言わずにおまんこにちんぽつっこんで腰振って
めし食ってうんこしろっての。
36投稿者：＞３４ 　投稿日：06月29日(木)05時52分55秒
「なぜこうなるのか」って考えるのと「どうしてこうなるのか」って考えるのは同じじゃん
37投稿者：ワイン倭妃夜魅 　投稿日：06月29日(木)05時55分57秒
その内南アフリカではＨＩＶ適応型が生まれてきそうです。
38投稿者：＞３６ 　投稿日：06月29日(木)05時56分34秒
howは「どうして」じゃないっぺよ〜
39投稿者：36 　投稿日：06月29日(木)05時57分58秒
ごめん、howはどうしてじゃなかった
40投稿者：で 　投稿日：06月29日(木)06時11分09秒
？
41投稿者：で 　投稿日：06月29日(木)06時16分30秒
２９は２８と絡めて納得。
42投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月29日(木)06時49分54秒
＞29投稿者：科学とは 　投稿日：06月29日(木)05時13分29秒
＞○どのように〜
＞×なぜ〜
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/selfish.html
なんかこれの出だしにも書いてあるよに懐疑的な人も多いみたいです。多分科学的な立証は不十分みたいです。
でも僕みたいな厨房には十分な理屈ですし、従来の科学分野を越えて人間の愛欲や社会行動や倫理や文化や宗教にまで言及して辻褄が合っちゃいますから感動的です。

43投稿者：２ 　投稿日：06月29日(木)22時18分31秒
＞例え話ってことはよう、そんな乗り物が実在すんのかよ？　＞２
乗り物が例えなんじゃなくって、
「利己的遺伝子」という言葉が例え。
遺伝子自体が利己で動いてるわけではないってこと

遺伝子伝達が種の基本プログラムだとしても、
それだけで全部の行動が説明できるわけではない。
あくまでもベース
44投稿者：あ 　投稿日：06月29日(木)22時33分20秒
げ
45投稿者：トイレット博士 　投稿日：06月29日(木)22時51分17秒
経済力がない僕が人妻を胎ませたいのも遺伝子のせいでーすヽ(´ー｀)ノ
46投稿者：だったら 　投稿日：06月29日(木)23時15分33秒
私達の体は遺伝子に支配されてるのでしょうか？
47投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月29日(木)23時44分20秒
＞私達の体は遺伝子に支配されてるのでしょうか？
見方によってはそう見えるっていうお話だと思いますです。
たとえば現在は天動説は否定されて地動説が主流ですけど、「地球（観測者）は固定で不動」とゆう見方でも惑星運動などの計算が煩雑になるだけで天文学は成立すると思いますです。そゆ見方をすれば遺伝子の乗り物とも見ることが出来るってことだと思いますです。
48投稿者：男が 　投稿日：06月30日(金)00時01分53秒
女に欲情するってことは
遺伝子に支配されてるってことでしょう。
49投稿者：女を見れば 　投稿日：06月30日(金)00時03分43秒
ＳＥＸのことしか考えないのは利己的遺伝子のせいです。
俺は遺伝子にチンコを貸してるにすぎません。はい。
50投稿者：ああ 　投稿日：06月30日(金)00時08分56秒
＞あらゆる生命体が、存在し続けようとする理由が不明。
存続し得ないものはとうの昔に滅びてる。
遺伝子に生きようとする意志があるのではなくて、
存続できるものが残っているだけ、
生きることが勝利で死ぬことが敗北などバカバカしい。

51投稿者：若くして自殺する人は 　投稿日：06月30日(金)00時10分38秒
どんな説明が付くんだろう？
遺伝子が「俺ってダメじゃん！」って思っちゃうのかな？
52投稿者：釈釈 　投稿日：06月30日(金)00時11分34秒
おいらが死んでもおいらを構成する原子はあらゆる物質に取り込まれ永遠に生きます。
53投稿者：公王 　投稿日：06月30日(金)00時17分31秒
つーか遺伝子の振る舞いをエゴに喩えてる時点でなんか罠にはまってる気がする。
動物わくわくランドとかで動物の子育てを見て「ぱんだの親子愛には感動した」
って言っているのと同レベル。
54投稿者：新興宗教の 　投稿日：06月30日(金)00時19分00秒
会合みたいな
55投稿者：そうそう 　投稿日：06月30日(金)00時20分25秒
人には理性もあるから
立ち切ることも可能
56投稿者：＞５０ 　投稿日：06月30日(金)00時22分01秒
＞存続し得ないものはとうの昔に滅びてる。
＞遺伝子に生きようとする意志があるのではなくて、
＞存続できるものが残っているだけ、

違う。遺伝子は自分が存続する事を考えている。
57投稿者：４３＜５１ 　投稿日：06月30日(金)00時23分02秒
にゃから遺伝子で全部が説明出来るわけではない。
原因と結果の間には心理学や社会学で説明すべき要因が加わる。

日本でドーキンスの説が客解されやすいのは、
何にでも早急に答えを出そうとする教育制度の結果か？
58投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月30日(金)00時26分58秒
＞５７
個々の人間は平和と安全を望んでいても、集団になると殺し合いを始めてしまうのと同じですね。
59投稿者：50 　投稿日：06月30日(金)00時28分14秒
否。考えているように見えるだけ。そもそも遺伝子に思考は
不可能。
60投稿者：56>59 　投稿日：06月30日(金)00時34分53秒
思考ではない。正確に言うと遺伝子には存続し増殖することが
プログラムされている。
61投稿者：アポトーシス？だっけ 　投稿日：06月30日(金)00時37分20秒
はどうよ
62投稿者：56＞61 　投稿日：06月30日(金)00時42分11秒
アポトーシスは細胞の自殺であって、これもプログラム
されている。人間の手に例えると指と指の間の細胞が
アポトーシスにより自殺することで手になる。
63投稿者：５０ 　投稿日：06月30日(金)00時42分18秒
＞プログラムされている。
誰に？と言いたいけど、４５億年？のなかで
残っただけじゃないの？
64投稿者：56＞63 　投稿日：06月30日(金)00時54分00秒
存続し増殖することが遺伝子が地球上に発生する
ために必要だった。よってその基本は変わらない。
残ったと言っていいかもな。
65投稿者：利己的な遺伝子って 　投稿日：06月30日(金)05時00分18秒
結果として利己的に振舞っているように見えるだけの話じゃないの？
遺伝子に意思があるわけでもないし、よりよい戦略を獲得できたものが
生き残ってきた結果その様子が利己的な振る舞いに見えるのでは。
66投稿者：ワイン倭妃夜魅 　投稿日：06月30日(金)05時08分56秒
＞結果として利己的に振舞っているように見えるだけの話じゃないの？
見えるだけの話しです。
ただ、科学的に真偽を問うのは難しいですけど、生物を遺伝子の乗り物として考
えた場合、納得できる事があまりにも多いので面白いです。
67投稿者：腐れ厨房 　投稿日：06月30日(金)05時40分37秒
ところで植物にも遺伝子はアルンですか？
68投稿者：>67 　投稿日：06月30日(金)05時41分24秒
あるに決まってんだろ。。
69投稿者：数レス前に 　投稿日：06月30日(金)05時45分06秒
「指向しない」とかあるけど、脳の思考自体複雑な電気活動の結果じゃないのぉ？
70投稿者：＞６７ 　投稿日：06月30日(金)05時45分13秒
バイオテクノロジーバリバリ
71投稿者：＞６９ 　投稿日：06月30日(金)05時46分19秒
おまえバカ？肉体なんてないんだよ
みんな夢を見ているんだよ、そうすべて幻想
72投稿者：６９ 　投稿日：06月30日(金)05時47分26秒
びゅーてぃふぉるどりーまー？
73投稿者：ワイン倭妃夜魅 　投稿日：06月30日(金)05時48分58秒
愛はブーメラン？
74投稿者：興味のある分野なので 　投稿日：06月30日(金)23時14分01秒
あげますです
75投稿者：歪惴ｽ 　投稿日：06月30日(金)23時18分41秒
歪惴ｽ
76投稿者：読者 　投稿日：07月01日(土)15時05分19秒
途中で、
＞あらゆる生命体が、存在し続けようとする理由が不明。
とか、
＞○どのように〜
＞×なぜ〜
が混じっているけど。
メタな感じで良いですね。
石がそこに有るのは、そこに落っこちたからで、
生物が生きつづけるのは生まれたからでしょ？
死ぬような事（怪我や病気）が「苦しみ」と感じられるのは、
そう感じられないように進化した者たちは怪我や病気に
鈍感で生存競争に負けたからではないですか？
生きる理由も、存在理由も、実は無くて現に生き、有るってだけが本当で、
でもその「空なる真理」＝存在理由を探すから、哲学やら宗教が
発達できたんだと思う。
ちょうど良い暇つぶしに成ったんじゃないかな？
77投稿者：指向と意思はどう違う? 　投稿日：07月01日(土)16時56分10秒
>遺伝子に意思があるわけでもないし

だから、アレを意思と言わないのなら、
公明党だって創価学会とはまったく無関係だと言わざるを得ない。
78投稿者：読者 　投稿日：07月01日(土)16時59分01秒
自覚していないと言う意味では、
創価学会の人は、自覚していない。
自公保政権の枠組みを維持する事と「世界の平和」と合致しているんだから。
てか、創価学会の人にそういう意味での意志は無いだろ？
79投稿者：＞78 　投稿日：07月01日(土)17時01分08秒
＞創価学会の人にそういう意味での意志は無いだろ？
それは言えてる。
80投稿者：＞読者 　投稿日：07月01日(土)17時48分10秒
創価学会内でも政治意識と宗教観を別に考えている
人はちゃんと居る。全般的に見てそう見えるのはいたしかたが無い
けれど、言い切ってしまうのはどうかと思う。
党員の思惑と会員の考えとは必ずしも一致してないのです。
81投稿者：？ 　投稿日：07月01日(土)17時49分06秒
でも会員ってみんな公明党に投票するんじゃないの？
82投稿者：＞81 　投稿日：07月01日(土)17時52分55秒
政治に対する考えなしで、投票してるもんなぁ。
別に考えてる、と言われても説得力がないよね。
83投稿者：８０＞８１ 　投稿日：07月01日(土)17時57分05秒
実際に投票を記載してる現場見れるわけ無いでしょ。
84投稿者：腐れ厨房 　投稿日：07月01日(土)18時00分14秒
＞８０
例外を証明しても本則の否定は出来ないです。
「東京では夏は暑い。」
「いえ、１９＊＊年８月＊＊日の気温はその年の２月＊＊日よりも低かった。だから前言を撤回しろ。」
ってゆーよなお話です。
85投稿者：＞８０ 　投稿日：07月01日(土)18時01分24秒
http://www.jcp.or.jp/akahata/20005/2000524_komei_sg_yami_44.html
こんな人とかね。でも、先生の覚えめでたいひとじゃないと、
こんなことしてたら組織内でもつまはじきだよなあ。
86投稿者：＞８２ 　投稿日：07月01日(土)18時09分37秒
どうしてもそこで組織的な悪い所が出てくるところでしょう。
考えが無いのではなく、組織としての纏りと言って欲しいですね。
まあ確かに個人の考えは潰されるでしょうが、そうしないと
組織として成り立たないのですよ。
一人一人は別の考えを持ってるのは事実です。
87投稿者：82 　投稿日：07月01日(土)18時21分11秒
＞86
近所に住んでる、というだけで毎回押し付けがましく
投票してくれと頼みに来るのがウザかったのだよー。
＞組織として成り立たないのですよ
理想論を言えば、ある程度強制しなければ成り立たない宗教団体など屁ですな。
88投稿者：>86 　投稿日：07月01日(土)18時23分21秒
自ら行動しないでいんふぉに期待しまくってるあめ住人と同じじゃん。
行動を伴わない思考なんて┐（ ´ ー｀）┌
89投稿者：82 　投稿日：07月01日(土)18時25分51秒
宗教も王様と奴隷みたいな立場関係ならある意味納得ですけどねー。
90投稿者：読者 　投稿日：07月01日(土)22時01分54秒
よ〜しわかった。
ひと括りに批判するなと言うのだな？
君は組織とはまるで個別で独自の政治的理念、良心に準じて居られると。
組織をはなれて、そのように「君だけ」は正当であることを認めよう。
んで、なんで組織に居る？
91投稿者：＞６４ 　投稿日：07月15日(土)04時55分16秒
なるほど
92投稿者：自分も 　投稿日：07月15日(土)06時35分03秒
遺伝子のプログラムや方向なんて１＋１＝２になるのと同じ物理法則にしか過ぎないと
思うけど、
７６読者のような断言はどうかなぁ？


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